Aurora Liiceanu: Omul e aparat de ispite cand e indragostit. Indragostirea, insa, nu dureaza prea mult

de

Psihologul Aurora Liiceanu, colega noastra, senior-editor al revistei Tango este, in prezent, promotoarea unui proiect amplu, intitulat “Viata mea: un joc serios”, in cadrul caruia intalnirile “Intre noi, parintii” aduna fata in fata pe toti cei preocupati sa devina parinti mai buni, mai intelepti, mai responsabili. Dincolo de valentele pretioase ale implicarii sale intr-un proiect menit sa schimbe in bine lumea noastra, a celor care isi cresc copiii cu atentie, cu mare dragoste, cu simt de raspundere, am stat de vorba cu Aurora Liiceanu despre despartiri si despre cum ne pastram iubirile, despre tradare si despre lasitate, despre politica, despre viitor…

Marea Dragoste / Tango: Asistam in fiecare zi la despartiri mai mult sau mai putin scandaloase. Cum depasim ura fata de fostul partner care ne-a inselat, care ne-a tradat, care ne-a parasit pentru alta?
Aurora Liiceanu: Eu cred in puterea timpului, in rezolvarile care vin odata cu timpul. Si cred ca exista in mentalul feminin, dar si masculin al omului ideea ca, cu cat stai mai mult impreuna cu cineva si te desparti, cu atat esti mai vinovat daca parasesti scena conjugala. Asta, de obicei, se leaga cu ideea varstei la care esti parasit sau nu. Si, daca va aduceti aminte, ideea este ca, desi discursul religios nu-l mai ia nimeni in serios cand se face nunta, totusi ideea de legamant pe viata, in sensul de trecere a anilor, inca rezista. Asta este si motivul pentru care foarte multe femei, si barbati, dar in special femei, se asteapta sa se linisteasca turbulentele partenerului, mai ales cele masculine, sperand ca dupa trecerea unor ani nu va mai face gesturi extreme, asa cum a facut, de exemplu, Petre Roman, care a ajuns sa se desparta, totusi. Pentru ca grosul e in spate si nu inainte. Deci, ideea este ca, in general, exista tendinta de a il culpabiliza pe cel care pleaca, fara sa-si puna vreo problema cum ca, in orice cuplu, ambele parti au o implicatie si o responsabilitate fata de felul cum merge relatia.

O relatie, ca si o planta, nu trebuie lasata sa se usuce. Ca nu mai inverzeste. Timpul inapoi nu se intoarce. Degeaba incerci sa animezi o relatie cand ea este moarta.

Marea Dragoste / Tango: Dar se poate pune problema asa: se spune ca nu pleaca nimeni daca e bine acasa, daca e indragostit si daca relatia functioneaza si daca cei doi sunt fericiti. Ca intre doi oameni fericiti nu poate interveni nimeni… Poate sa vina Angelina Jolie, nu poate sa imi ia sotul cat timp noi ne iubim si suntem fericiti impreuna.
Aurora Liiceanu: Da. Dar asta tine, in general, doar o perioada. Eu cred ca omul e foarte aparat de ispite si nu e vulnerabil la schimbare in perioada in care este indragostit. Indragostirea, insa, nu dureaza prea mult, iar in momentul in care relatia se stabilizeaza intr-un fel de rutina, de acolo inainte incepe sa devina amenintatoare prezenta unei persoane de sex opus care poate sa sparga acea rutina si sa dea senzatia unei alte relatii, a ceva nou, atractiv. Insa noul, in general, este ambivalent. Pe de-o parte atrage si, pe de alta parte, te sperie. Pentru ca nu poti sa stii unde duce. Si niciodata o relatie noua nu iti aduce suta la suta siguranta ca ea va ramane incremenita in timp.

Marea Dragoste / Tango:
Si atunci apar tentatii, chiar si intr-o relatie care functioneaza bine? Chiar daca eu si sotul meu suntem fericiti si ne iubim inca? Sigur ca am intrat intr-un fel de rutina, ca nu putem trai numai in intalniri romantice. Avem copiii, ii ducem la scoala. Dar cat relatia, cel putin in mare, functioneaza bine, e posibil sa te indragostesti de altcineva?
Aurora Liiceanu: Nu. Eu cred ca atunci cand se intampla lucrul asta, deja o parte dintre cele doua parti implicate sau chiar amandoua nu mai muncesc la relatie. Si daca nu mai muncesc, daca nu o cultiva in continuare, ca sa nu poti sa fii vulnerabil la atractiile de pe tusa, de alaturi, atunci cred ca relatia nu poate sa ramana vie mlta vreme. Eu compar foarte mult relatia cu o planta. Daca uzi acea planta, nu se va usca. Dar daca nu ai grija ca s-o cultivi – nu ma refer la cactus – atunci planta, care este relatia, o sa traiasca, altfel se usuca. Problema este ca foarte multe persoane cu care am discutat ajung intr-o criza disperata atunci cand planta e uscata – uscata si nu mai inverzeste, orice ai face. O relatie, ca si o planta, nu trebuie lasata sa se usuce. Ca nu mai inverzeste. Timpul inapoi nu se intoarce. Degeaba incerci sa animezi o relatie cand ea este moarta. Daca vrei sa dau un exemplu concret, este exact situatia aceea cand vezi in filme ca-i pune un fel de fier calcat pe inima si ala se zbate, inca putin, adica face o incercare sa-si revina, dar pana la urma renunta, moare. Altii isi revin. Ei, cine poate sa te traga de maneca si sa-ti spuna ca mai e putin si relatia ta moare? Ud-o! Pentru ca daca o faci la timp, s-ar putea sa mai gasesti un moment cand celalalt este inca sensibil sau vulnerabil la ceea ce exista in relatie. Dar sunt situatii in care atunci cand cineva depune eforturi si vrea sa animeze o relatie nu mai are cum, nu mai exista nimic, nimic. Relatia e moarta. E rigida. Acel barbat sau acea femeie nu mai are senzori care sa poata fi animati sau miscati de celalalt.

Poate c-ar trebui sa invatam si lucrul acesta ca, din cand in cand, trebuie sa stam la masa, sa bem o bere sau sa mancam ceva impreuna, si, stand in coate, sa discutam daca relatia noastra este buna, daca n-au aparut fisuri


Marea Dragoste / Tango:
Cum sa invatam sa ne pastram relatiile?
Aurora Liiceanu: Nu ne invata nimeni asta. Invatam sa stergem praful, sa facem curat, sa ne intretinem casele. Stim cu totii ca o casa trebuie intretinuta, trebuie facuta curatenie din cand in cand, altfel casa se deterioreaza. Insa nimeni nu te-nvata ca lumea obiectelor e lumea obiectelor si lumea relatiilor e lumea relatiilor. Relatiile trebuie ingrijite exact cum faci curatenie sau ordine in casa, sistematic. Si poate c-ar trebui sa invatam si lucrul acesta ca, din cand in cand, trebuie sa stam la masa, sa bem o bere sau sa mancam ceva impreuna, si, stand in coate, sa discutam daca relatia noastra este buna, daca n-au aparut fisuri. Sigur ca nu totul se spune. Dar e bine, intr-un fel mai diplomatic, sa discuti cu celalalt despre relatie. Nu despre mine si despre tine, ci despre relatia noastra, ne urcam la etaj si privim de sus, relatia noastra. Relatia e o realitate aproape ca un obiect care se poate umple de praf.

Marea Dragoste / Tango:
Si cum poti sa ai o asemenea discutie? Oamenii de obicei nu discuta. Sunt oameni care in viata lor, de exemplu, n-au discutat despre sex, despre relatia lor sexuala, indiferent daca au nemultumiri sau multumiri, n-au comentat niciodata asta. Sunt oameni care n-au spus niciodata da eu vreau asta sau nu vreau. Sunt tabu-uri in cadrul unei relatii.
Aurora Liiceanu: Bun dar asta pentru ca se crede foarte mult in soarta si nu in faptul ca tu esti coautor la propria ta viata. Nu ma refer la razboaie si calamitati. Ma refer la faptul ca zi de zi, noi ne construim viata prin propria noastra vointa. Cineva mi-a spus, un coleg de-al meu din strainatate, ca romanilor le lipsesc trei feluri de cultura: cultura sexuala, cultura culinara si cultura relatiei. Nu avem cursuri despre cum sa traim, sa iubim, sa mancam… Toate lucrurile astea, extrem de importante, le facem dupa ureche. Nu stim nici cum sa te porti cu un sef sau cu un vecin. Vecinii sunt o institutie cumplit de dificila. Pentru ca in continuare vecinii vor sa se iubeasca intre ei, nu vor sa fie rationali, sa aiba scopuri comune si nu amor. Ca amorul ti-l plasezi unde vrei tu. Ei vor si amor, si admiratie si nu invidie. Si daca te uiti, si poate la propria ta viata, sau la propria viata a lui Paul, sau la propria mea viata, nimeni nu ne-a invatat cum sa ducem o relatie cu cineva. Am invatat doar asa, din lovituri, ca la biliard. Se spune ca e bine sa nu contrazici un barbat nemancat. Sau, ti se mai spune „ei, cu o femeie, in general nu se vorbeste totul“ sau, „despre sex nu se vorbeste“ sau astea sunt tabu-urile… Dar, cum sa spun eu, exact ca la jocul de biliard, informatia nu venea direct, ci iti venea pe lateral. N-a stat nimeni sa-ti spuna: „Draga Alice, o sa cresti mare, o sa devii femeie. Cum te porti tu cu barbatii? Ce fel de barbat iti doresti, ia gandeste-te!” Ca exista diferite tipuri de barbati. Exista si relatiile cu nabadai, exista si relatii cu batai si cu amor, exista si relatii toxice in care cineva te trage in jos, chiar daca initial pare o relatie buna. Deci lumea relatiilor e foarte larga nu numai ca nuante, intensitati sau continut, dar si ca natura. Pentru ca, repet, una e sa ai relatii cu prietenii, altii, cum este chestia asta, la adolescenti, pe care o discutam in programul „Viata mea: un “joc” serios“, in intalnirile “Intre noi, parintii”… Multe mame spun despre fetele lor “sunt prietena cu fiica mea”. Eu nu cred in chestia asta. Pentru ca, pentru mine, prietenia presupune o situatie de egalitate, o situatie in care se face un joc de ping-pong. Pe cand un copil nu poate sa aiba experienta ta de viata, nu poate sa aiba trecutul tau comun. E din alta generatie. Sigur ca poti sa ai elemente de atasament, elemente de apropiere, de proximitate, de sinceritate. Dar nu este o relatie propriu-zisa de prietenie. Eu sunt convinsa ca oricat ai fi tu prietena Alice cu Ilona, una este sa te duci cu Ilona sa stai de vorba cum stam noi si alta este cu mine, cu Paul, cu cine vrei tu, care este din lumea ta. Deci eu nu cred ca este potrivit cuvantul prietenie. Trebuie gasit un alt cuvant. N-avem insa cuvant ca sa botezam aceasta relatie deschisa, sincera, apropiata pe care poti s-o ai cu un copil.

Marea Dragoste / Tango:
Spuneai ca nu ne-nvata nimeni cum sa ne purtam intr-o relatie. Nu mama ar trebui sa ne invete asta?
Aurora Liiceanu: Dar eu cred ca si tata.

Marea Dragoste / Tango:
Mama, sau tata, sau bunica…
Aurora Liiceanu: De cand esti mic ar trebui sa te invete. De cand esti mic ar trebui sa-ti spuna, de exemplu, nu rade de un copil care nu-ti place sau care are un defect, ca nu e frumos, ca nimeni nu e prefect. Ca poate si tu ai anumite limite sau defecte si nu ti-ar face placere ca cineva sa ti le spuna. Si atunci copiii ar invata si nu s-ar duce la scoala si ar fi asa de cruzi, incat daca vad un copil gras incep sa-i spuna: toba, balon etc. Lucruri care nu cred ca ii fac bine copilului care e altfel, pentru ca e mic, pentru ca nu stie sa se apere de aceste lovituri. Si creste o data cu el complexul de inferioritate in ceea ce priveste o latura a vietii lui. Daca esti un om in toata firea, la 40 de ani, cum poti sa suferi ca esti cracanat, de exemplu? Nu poti sa mai suferi, ca esti rational. Poti sa-ti dai seama ca vei muri cracanat. Trebuie sa accepti ca esti cracanat si sa-ti faci viata dincolo de caracteristica asta. Si totusi de mic cresti cu acest complex. Si cand esti mic nu stii sa te aperi. Cand esti mic nu esti rational. Cand esti mic esti mai degraba emotional. Si atunci astea se sedimenteaza in timp, iar in istoria ta, a eului tau, apare aceasta batatura, care nu dispare niciodata. Bataturile nu dispar, cicatricile nu dispar. Nu poti sa compari o piele cu cicatrice cu o piele care nu are cicatrice.

Marea Dragoste / Tango: Dar, apropo de ce-i invatam despre relatia intre un barbat si-o femeie…
Aurora Liiceanu: Nu-i invatam nimic…

Marea Dragoste / Tango: Oare n-ar trebui sa le dam ca exemplu relatiile noastre de parinti: uite eu, ca mama, asa iubesc un barbat… Ca e tatal tau sau ca este un alt barbat, eu asa il iubesc…
Aurora Liiceanu: Vezi, Alice, doar in anumite filme, copiii isi percep mama ca femeie si tata ca barbat. Dar, pentru copii, in general, parintii n-au sex.

Marea Dragoste / Tango: Pai si nu asta e prima greseala? Nu ar trebui sa le aratam copiilor nostri si latura aceasta pe care o avem? Sa fim mai deschisi?
Aurora Liiceanu: Sigur ca ar trebui, dar cine o face? Ca e foarte dificil, aproape imposibil. Parintii sunt muti. Daca copiii intreaba ceva legat de sex, mama zice „du-te la taica-tu“, taica-tu te trimite la maica-ta. Si pana la urma copiii se duc in spatele blocului sa discute intre ei. Cam asa este. E foarte greu, pentru ca e foarte greu sa vorbesti despre sex la modul anonim, impersonal. Simti, in momentul ala, ca trebuie sa te bagi in discutie si sa te dai de exemplu, iar asta este foarte greu. Parerea mea este ca ar trebui sa trecem de la un dialog in care tu esti subiectul discutiei la anonim, la impersonal. Adica experientele tale sa le anonimizezi. Si atunci ai castigat lupta. Copilul nu stie daca e vorba de tine sau de altcineva, dar invatatura o ia.

Mamele de baieti si mamele de fete sunt popoare diferite. Sunt cu totul diferite

Marea Dragoste / Tango: Sunt diferite mamele de baieti de mamele de fete? Au instinctul acesta de soacra fata de nurori, sau, de fapt, e doar o poveste a lui Ion Creanga care ne-a influentat perceptia? Difera instinctul de mama de baiat de instinctul de mama de fata?
Aurora Liiceanu: Mamele de baieti si mamele de fete sunt popoare diferite. Sunt cu totul diferite. Mama de baiat nu suporta ca pe terenul ei sa vina alta femeie. Chit ca nu se culca cu baiatul ei. Pe cand mama de fata nu stie cum s-o expedieze, cu dorinta sa vina si ea pe langa ea, eventual, dar oricum s-o expedieze. Femeile pleaca de acasa. Exista „Ia-ti, mireasa, ziua buna“. De ce nu s-a spus niciodata „Ia-ti, mire, ziua buna“? Pentru ca el nu pleaca niciodata de acolo, pe cand ea pleaca. Femeile, ideologic vorbind, se duc sa-si faca cuib in alta parte. Barbatul, nu. De altfel am vazut statisticile. Divorturile sunt date de femei, dar induse de barbat. Femeile nu mai suporta, dau divort, dar nu pentru ca ea vrea sa-si ia lumea in cap. Iar cele care sunt date de barbati sunt in 67% dintre cazuri influentate de mamele lor.

Marea Dragoste / Tango:
A, tot de o femeie…
Aurora Liiceanu: Adica de soacra. Si stiu ca am avut un material, la un moment dat, in care povesteam ca intr-un trib din Africa sau din America de Sud, dupa momentul casatoriei, soacra nu mai are voie sa se apropie de casa fetei sau baiatului. Nu-si nu mai vorbesc deloc. E taiata comunicarea. Pentru ca cercetarile au demonstrat ca pe ce se cearta tinerii in primul an de casatorie sau de cuplu, se vor certa si dupa 40 de ani. De aia e bine sa nu spui tot, pentru ca sunt lucruri care nu se uita. Din pacate, nu se poate, pentru ca atunci cand esti inamorat spui totul. Totul. Si pe urma regreti. Ii spui: a zis mama ca „esti un bou“. Si tu ramai cu el, iar el nu va uita niciodata. Ii va ramane in cap. Sau, in orice caz, daca critici, trebuie s-o faci foarte delicat si fara sa fii la tribuna criticii. Sa spui mai indecis, “mie mi se pare ca”, sau “parca”… Toate sa fie intr-o zona ambigua…

Marea Dragoste / Tango: Cum te descurci de cand ti s-a intors baiatul in tara. Apropo de ce discutam, despre mamele de baieti, s-a schimbat ceva?
Aurora Liiceanu: Da. Fiul meu, dupa parerea mea, a venit din Japonia cu o dimensiune pe care n-o avea. Japonia este o tara in care exista un cult foarte puternic al parintilor. Japonia are fata de parinti, fata de bunici, un respect si o deferenta extraordinara. Spre deosebire de cultura noastra, unde apar adesea si interese materiale in relatiile cu parintii. Eu am stat cu mama, ca sa-mi lase mie casa, eu am stat cu bunica si eu o mostenesc… La ei lucrurile se petrec mult mai corect, fara targurile de genul acesta. Adica este foarte clar ca daca sunt mai multi copiii, unul dintre ei, printr-o intelegere tacita sau explicita trebuie sa se ocupe de parinti, iar ceilalti sa participe. Dar unul sa fie mai aproape de ei. Mie mi se pare, totusi, ca la noi nu mai exista un respect real fata de relatia copil- parinte, ca dovada ca intr-o tara asa tembela ca Romania statul nu-si pune problema, de exemplu, ca pleaca femeile la munca si lasa copilul, fara nici un act, fara nici un contract, fara nimic.

Marea Dragoste / Tango: Isi abandoneaza, practic, copilul, aici.
Aurora Liiceanu: Statul nu intervine cand oamenii sunt iresponsabili in raport cu copiii lor. Asa cum cand te casatoresti faci un acord prin institutia casatoriei, ar trebui sa existe o institutie a parentalitatii, adica amandoi parintii sa semneze niste acte. Acte care la noi in tara nu exista. Un tata poate sa plece frumos, in lume, de capul lui. Si o mama la fel. Ar trebui sa se institutionalizeze nu mama sau tata, ci parentalitatea. Sa vezi ce atenti ar deveni oamenii cand s-ar arunca in pat cu cineva, stiind ca, daca iese un copil, ai niste tinichele, niste raspunderi, pentru toata viata, ceea ce acum nu se intampla. Iar aceasta neglijenta institutionala se rasfrange asupra noastra, pentru ca noi platim pentru copiii astia parasiti. Noi platim in momentul in care ii ia statul, nu?

E prea tarziu sa lasam rezolvarea problemelor pentru varsta adolescentei. Sigur, mai bine mai tarziu decat niciodata, dar fara nici o indoiala, copilul trebuie luat si invatat de mic

Marea Dragoste / Tango: De ce te-ai implicat in programul “Viata mea, un “joc” serios?”
Aurora Liiceanu: Pentru ca eu cred ca totdeauna adultii sunt de vina, si nu copiii. Mi-a placut ideea de a ma intalni cu parintii, dar mai ales ideea ca totusi copiii trebuie responsabilizati si ajutati sa devina autonomi. Autonomia inseamna departarea de copil, dar nu departarea psihica, ci departarea fizica. Oamenii confunda o departare cu alta si de asta m-am bucurat ca pot sa ajut sa se lamureasca lucrurile. Prima etapa a programului „Viata mea: un „joc” serios” s-a numit “Decizia e a mea!” si a fost menita sa ii ajute pe copii sa devina mai responsabili, sa se desprinda de dragostea sufocanta si sa invete sa ia decizii. Dar pe urma mi-am pus o problema simpla: poti sa-i lasi unui copil decizia la indemana lui, fara sa te implici, totusi? Si atunci a aparut ideea de a dezvolta proiectul sub numele de „Viata mea: un “joc” serios“. Nu poti sa-i dai copilului dreptul la decizie in orice domeniu. Sunt zone in care nu poti face asta. Nu e suficient sa spui: “daca iei droguri poti sa mori, heroina creeaza dependenta, consecintele sunt astea”… Chiar daca ii dai un repertoriu, un evantai de consecinte, corect e sa-i spui cu fermitate: “asta sa n-o faci. Decizia nu e a ta. Ca poate n-ai destula minte, ca poate tu crezi ca te poti intoarce inapoi. Nu!” Nu poti nici sa-i spui: „Ai 16 ani, vrei sa faci un copil, uite ce se-ntampla. O sa faci un copil, o sa te-ncurci cu el toata viata, sau il dai la casa de copiii si-o sa te simti prost si o sa ai culpabilitati, nu mai faci scoala, asta e, tu faci cum vrei. Decide…” Nu. Trebuie sa mergi mai departe, sa te implici si sa il inveti sa se implice. Viata e cu adevarat un joc serios.

Marea Dragoste / Tango: Se accentueaza problemele relatiei dintre copii si parinti in perioada adolescentei? Creste dorinta copilului de invatare sau a parintilor de a isi influenta copiii mai mult in perioada adolescentei?
Aurora Liiceanu: E prea tarziu sa lasam rezolvarea problemelor pentru varsta adolescentei. Sigur, mai bine mai tarziu decat niciodata, dar fara nici o indoiala, copilul trebuie luat si invatat de mic. Cat de mic? Mic, mic. Stii ca era la un moment dat bancul acela: un copil o intreaba pe maica-sa cum s-a nascut si ea ii zice: “am iesit dintr-o floare”. Il intreaba pe taica-sau, tu cum te-ai nascut, iar el spune: “m-a adus barza”. Si mai intreaba pe cineva care ii raspunde: “pe mine m-au gasit intr-un rau, intr-o coaja de nuca”. Si copilul atunci spune: “Ei, fir-ar sa fie, eu sunt singurul care m-am nascut normal!”
Copiii stiu mai multe decat credem noi, dar in mod haotic, neorganizat, nestructurat. Si sa nu credem ca ei sunt chiar asa de tabula rasa pe cat credem noi. Si, ca sa raman in zona glumei, era si bancul cu Radio Erevan unde un tata intreaba “as putea sa discut probleme sexuale cu copilul meu adolescent?” Si i se raspunde: “da, daca vreti sa va reciclati si sa aflati lucruri noi”. Ei stiu mai mult decat cred parintii. Cateodata copiii isi recicleaza parintii, de aia se si vede foarte bine cand cineva are copii si cand n-are copii. Pentru ca oamenii cu copii sunt mai toleranti, mai deschisi, mai putin rigizi. Accepta si greselile, si-o farfurie sparta si un fel de dezordine a vietii. Pe cand oamenii fara copiii au o alta psihologie.

Barierele lumilor au disparut si asta trebuie sa inteleaga si parintii, pentru a-si putea creste copiii.

Marea Dragoste / Tango: Si sunt multi oameni care au decis ei, de buna voie, sa nu aiba copii niciodata.
Aurora Liiceanu: Da. Asta mi-aduce aminte ca am mers o data cu avionul cu o doamna din Bacau care era profesoara. Si venea de la Paris, unde fiica ei era maritata cu un francez. Si ea zicea „nu inteleg viata deloc. Am un fiu care lucreaza nu stiu unde, nu conteaza, care e casatorit, are doi copii, ii creste traditional. Iar fiica mea care nu vrea sa faca copii, se intelege foarte bine cu sotul ei si amandoi cresc intr-un mod absolut devotat un catel. Ei doi au stabilit asa: noi nu vrem copii, noi ne intelegem foarge bine, o sa ne luam un catel si-o sa ne ocupam de el.“ Sigur, si un catel te responsabilizeaza, dar eu cred ca e mult mai usor sa cresti un catel decat un copil. Catelului nu trebuie sa-i gasesti o profesie, o familie, n-ai ce sa discuti cu un catel, din punctul asta de vedere el e doar un catel.

Marea Dragoste / Tango: Sa stii ca cei care au catei o zica “nu stiti voi, care n-aveti catei, ce greu este.”
Aurora Liiceanu: Bun, asta se intampla pentru ca este exploatata industria asta si pentru ca, asa cum vorbeam la un moment dat, bariera, frontierele clasice care existau intre lumi diferite acuma sunt fluide. Sunt absolut fluide. Catelul poate sa traiasca exact ca un copil. Catelul are garderoba, catelul isi serbeaza ziua, e luat in vacante, face parte din familie, pe cand inainte, catelul era in familie, dar exista o bariera intre oameni si animale. Acum bariera asta a disparut. Drepturile animalelor au terminat si cu aceasta bariera. Sau, cum discutam, la un moment dat, mi-am dat seama de fluidatatea si de stergerea acestor bariere vazand intr-un ziar englezesc un articol in care scria asa – traduc in romaneste – „nimic nu e mai natural decat un par colorat“. Dar nu scria, desigur, “nimic nu e mai natural decat un par artificial”. Desi un par colorat e un par artificial. Deci voia sa stearga aceasta diferenta intre natural si artificial. Asta era problema.
Deci aceste bariere pe care le discuta psihologii foarte mult nu mai exista, sunt fisurate. De exemplu, cine si-ar fi inchipuit ca o calugarita o sa faca doi copiii. Cine si-ar fi inchipuit ca preotii se duc la „Romanii au talent“, cine si-ar fi inchipuit ca un militar se imbraca in uniforma si se duce in societatea civila, la Universitate? Deci asta inseamna bariere care s-au dus. S-au dus, nu?
Lumea este in aceasta schimbare extraordinara si trebuie sa intelegem ca e asa… Sau cum discutam la un moment dat cu tine despre fenomenul Cougar. Exista mentalitatea ca doar un barbat in varsta isi poate lua o iubita tanara. Acum o femeie in varsta isi ia un barbat tanar. S-a terminat cu aceasta demarcatie absolut rigida intre lumi. Acum o minora poate sa devina mama. De asemenea, o femeie care poata sa fie bunica, avem cazul in Romania, poate sa devina mama. Toate sunt legate de timp, dar barierele lumilor au disparut si asta trebuie sa inteleaga si parintii, pentru a-si putea creste copiii.

Marea Dragoste / Tango: Care sunt, de fapt, cel mai des intalnite probleme ale parintilor in relatia cu copiii lor?
Aurora Liiceanu: Instrainarea care are loc la varsta adolescentei cand copiii simt ca nu mai au nevoie de parinti. Nu le mai trebuie decat sustinerea la nivel financiar, material, dar sufleteste nu le mai trebuie. Si rau este ca nici parintii nu fac eforturi cu adevarat ca sa construiasca o relatie extrafizica. Majoritatea parintilor pe care-i cunosc, cand vine copilul acasa, chit ca are 25 de ani si e cu slujba, chit ca are 16 ani si e la liceu, intreaba:: „Ti-e foame? Ai mancat ceva? Sa-ti dau ceva sa mananci?“ Relatia merge pe partea fizica, intareste aceasta parte fizica. N-am vazut un parinte sa spuna: „Ai avut probleme, ti-e bine, cum ti-a mers?“ Si atunci, ce apropiere vrei sa aiba copilul fata de tine, cand tu construiesti relatia numai in jurul burtii si a fizicului?

Marea Dragoste / Tango: Deci, ar trebui construita relatia dintre parinti si copii in cu totul alt registru, de la bun inceput.
Aurora Liiceanu: Da, insa aceea este calea grea. Asta e usoara. E mult mai usor sa faci clatite decat sa porti o discutie. Recunoaste.

Viata sexuala presupune repetitie, constanta, regularitate, eventual rutina. Or, foarte multi adolescenti fac pasul acesta doar din curiozitate, ca sa sparga o data enigma asta, ca sa termine o data cu povara virginitatii

Marea Dragoste / Tango: Voiam sa te intreb, in plan personal, ai decis sa ai un copil sau ai fi putut sa traiesti fara sa ai un copil? Cat de insemnata a fost decizia asta la nivelul propriei tale vieti?
Aurora Liiceanu: Fac parte din generatia in care decizia a venit peste mine. Decizia era il fac sau nu il fac.

Marea Dragoste / Tango: Da, dar puteai sa decizi sa nu-l faci.
Aurora Liiceanu: Astazi ar fi fost mai usor. In comunism era mai greu. In comunism puteai sa te trezesti ca mori, ca-ti face o interventie pe o masa de bucatarie in nu stiu ce cartier, ca ajungi la politie, ca bagi o groaza de oameni la inchisoare. Si eu nu ma gandesc la mine, dar ma gandesc la alte femei care aveau un copil si care-si puneau viata la dispozitia soartei, riscand sa-si lase un copil orfan. Si atunci mai bine potentialului orfan ii faci un frate sau o sora decat sa lasi un orfan in spate. Erau alte vremuri. Astazi, cu posibilitatile de astazi ,mi se pare de neconceput sa ramai insarcinata daca nu vrei. Mi se pare o lipsa de respect fata de corpul tau. O mentalitate de Evul Mediu. Cuvantul “tembel” este gratios fata de ce vreau sa spun. Inadmisibil. Eu personal, daca acum as avea o sarcina nedorita, as tine-o intr-un secret nebun, mi-ar fi rusine sa spun ca am ramas insarcinata, daca as avea varsta la care poti sa ramai insarcinata. De asta, de atatea ori apar discutii legate de sex si de sarcini nedorite. Vezi peste tot ca este intrebat un adolescent “cand ti-ai inceput viata sexuala?” Formularea aceasta este eronata. Viata sexuala presupune repetitie, constanta, regularitate, eventual rutina. Or, foarte multi adolescenti fac pasul acesta doar din curiozitate, ca sa sparga o data enigma asta, ca sa termine o data cu povara virginitatii si dupa aia, stau mult si bine fara sa mai faca nimica. Asta nu inseamna ca si-au inceput viata sexuala. Asta inseamna cand a fost debutul. Dar debut nu inseamna continuitate, inseamna pur si simplu un eveniment.

Marea Dragoste / Tango: Si parintii se pot implica in evenimentul asta? Ii pot ajuta intr-un fel sa faca pasul asta cu mai multa intelepciune?
Aurora Liiceanu: Am observat ca a inceput sa-si faca foarte discret loc aceasta idee: nu face ceva pana cand nu esti pregatit sa faci. Pentru ca in momentul in care pasul asta, ca vorbim de adolescenti, se face din curiozitate, nu esti pregatit. Ai un comportament de risc. Si de obicei o faci la presiunea exterioara. Cei din grupul tau iti spun: “bai, ce proasta esti, ai ajuns la o varsta si nu faci si tu ce-am facut si noi”. E presiunea grupului care te vrea inclusa si nu exclusa.

Marea Dragoste / Tango: Sau presiunea din relatie. Pentru ca si despre asta se vorbeste foarte mult. Prietenul meu ma presa sa fac pasul asta si eu il iubeam, n-am vrut sa-l pierd, si-atunci…
Aurora Liiceanu: Parerea mea este ca este un test. Si mie mi s-a intamplat sa am o studenta care, pe banii ei, ea avand o bursa in strainatate, si-a invitat iubitul pe avion, suportand ea toate cheltuielile ca el sa vina sa stea cu ea de Craciun, pentru ca a zis: „Eu nu pot sa-l las singur pana de Paste si vreau de Craciun sa nu fie singur“. Pentru ca, sunt absolut convinsa, ideea ei era ca el era o prada usoara. Pe cand cu controlul ei alaturi n-ar fi avut acest risc. Iar eu cand i-am spus: “dar nu-ti dai seama ca asta e o oportunitate, foloseste-o ca pe un test!Faptul ca el ramane langa tine de la distanta, pana de Paste si te-asteapta e un test bun. Tu pierzi un test. Trebuie sa te gandesti ca daca ar fi pierdut acest test insemna ca nu merita sa-l pastrezi… Pe cand asa, n-ai sa stii niciodata. Nu vei avea certitudinea, pentru ca ai umblat tu, ai intervenit tu in povestea asta.”

Marea Dragoste / Tango: Si bineinteles ca ea nu te-a ascultat.
Aurora Liiceanu: Nu. L-a adus acolo. Si macar am vrut sa-i salvez onoarea lui si i-am spus: de ce-i platesti tu? Daca tinea mortis sa fie langa tine se imprumuta si in fiecare luna dadea 50 de dolari sau de euro. In sase luni isi acoperea pretul calatoriei. Sau se ducea in Gara de Nord si cara bagaje. Spala treptele de la scara unui bloc, facea ceva. Sau se imprumuta si dadea cu taraita, gasea. Dar cum sa fie langa tine platit ca o bona?

Marea Dragoste / Tango: Pentru ca, din iubire, facem tot felul de gesturi absurde.
Aurora Liiceanu: Nu. Nu din iubire. De teama ca-l pierdem pe cel de langa noi.

Frica este ca si gelozia. Frica cred ca vine din faptul ca nu ne iubim si respectam suficient, incat sa ne dezbaram de oamenii care nu ne corespund noua

Marea Dragoste / Tango: Si atunci cum scapam de frica asta ca-l pierdem pe cel de langa noi, o teama care ne transforma in niste monstri care controleaza tot?
Aurora Liiceanu: Frica este ca si gelozia. Frica cred ca vine din faptul ca nu ne iubim si respectam suficient, incat sa ne dezbaram de oamenii care nu ne corespund noua. Eu consider ca, intotdeauna, atunci cand suntem intr-o relatie bazata pe frica, pe compromis, ar trebui sa avem acest slogan: „Sunt o perla, el e un bosiman. Ii trebuie gablont. Eu nu sunt glabont, eu sunt o perla veritabila si merit sa fiu pretuita ca atare“.

Marea Dragoste / Tango: Dar categoric un om potrivit tie, un om de calitate nu te poate face sa te temi, sa-ti dai sentimentul asta. Cine e jumatatea ta in nici un caz nu o sa te faca sa te temi ca, vai, a plecat doua zile de langa mine si o sa ma insele.
Aurora Liiceanu: Sigur. Si ce siguranta iti poate da, ce valoare poate avea o relatie in care, intr-un fel sau altul, tu cumperi fidelitatea sau ramanerea partenerului? Cumperi! Tu vii cu pretul, platesti pret pentru asta. Cand ar trebui sa fie sigura si certa relatia, fara niciun pret. Eu cred ca atunci nu faci nimic altceva decat sa te pacalesti. Dupa parerea mea te pacalesti.

Marea Dragoste / Tango: Te pacalesti din teama de singuratate? De ce te pacalesti? Ti-e frica sa ramai singur?
Aurora Liiceanu: Ca n-ai destul sprijin in tine. Si-atunci faci acest compromis. Foarte multa lume face compromisuri. Am vazut oameni care se aduna cu oameni care sunt sub nivelul lor, de la care nu castiga si nu invata nimic, ei ca oameni, nimic. Doar ca sa nu stea singuri. Pentru ca exista si aceasta dezaprobare a solitudinii. Pentru ca imediat solitudinea e interpretata astfel: are ceva de sta singur. Are niste defecte de nu-l vrea nimeni. Si atunci trebuie sa iei si-acest risc in brate. Este complicat. Trebuie sa ai forta. Este, cum sa spun, imi povestea cineva din Grecia de un avocat care lua 200 de euro pe consultatie. Si veneau oameni care spuneau: eu n-am 200 de euro, eu am 180. Altul spunea, eu am 150. Si el le spunea asa: eu fac lucruri fara nici un ban, pentru ca orice om trebuie sa aiba aceasta larghete sa faca lucruri complet fara bani. Cautati-ma acolo, asteptati-ma si o sa fac asta, daca asteptati, fara bani. Deci nu voia sa amestece lucrurile, sa faca rabat. Ori fac pe 200, ori gratis sau deloc. Altfel intru pe piata la rebuturi, la preturi joase. Ori fac pe gratis, si atunci, intr-adevar, fac un lucru foarte bun si fara nici un ban. Si asta ma gandesc ca si in relatie ai putea sa pui. In ce masura, la ce faci rabat? In numele solitudinii. Stai cu oricine…

Am vazut femei care au spus „o sa trec peste chestia asta, peste infidelitate, peste tradare” si totusi n-au putut sa treaca. Si-au otravit toata viata pana cand au renuntat

Marea Dragoste / Tango: Dar sunt atatea alte compromisuri! Oamenii stau impreuna si dupa ce se mint, dupa ce se inseala, dupa ce stiu ca partenerul are un amant. Fac un milion de compromisuri.
Aurora Liiceanu: Fac un milion de compromisuri si mai e si chestia asta care tine tot de compromis, in sensul ca zici: rau cu rau, dar mai rau fara rau. E proverbul care-ti arata ca e preferabil un rau decat fara raul ala. Ca poate sa fie un rau mai mare caruia tu ii spui solitudine, pentru unii. Am ajuns la concluzia ca fiecare trebuie sa faca compromisuri in viata. Problema este ce fel de compromisuri faci, cat de mari, cat de mici, in ce zona a vietii. Dar cred ca compromisul este, totusi, o forma de adaptare. Dar am vazut foarte adesea situatii in care s-au facut compromisuri si pana la urma relatia n-a tinut. Adica pretul nu tinea. Am vazut femei care au spus „o sa trec peste chestia asta, peste infidelitate, peste tradare” si totusi n-au putut sa treaca. Si-au otravit toata viata pana cand au renuntat. Multi oameni isi inchipuie ca pot face fata unui compromis. Dar cand il traiesti, pentru unii este insuportabil.

Marea Dragoste / Tango: Multi oameni spun ca nu se despart, desi s-au inselat sau s-au mintit, afirmand ca raman, totusi, impreuna de dragul copiilor. Pretextul asta este transformat intr-un motiv nobil. Spun: “eu de fapt, am trecut peste asta nu pentru mine, ca eu n-as fi trecut, ca eu sunt mandru, mandra, dar am facut-o pentru copiii, ca sa aiba copiii un tata sau o mama.”
Aurora Liiceanu: Eu cred ca asta e o minciuna neconstienta. Si am sa-ti dau un alt exemplu, care tine si de un infantilism al nostru. De exemplu, romanii spun totdeauna: noi n-am avut colonii, nu am calcat pe altii, nu am vrut sa furam de la altii sau sa cucerim alta tara, pentru ca suntem un popor virtuos si cu valori. Eu sunt convinsa ca, in situatia asta, e transformata o limita, un defect, intr-o virtute. Eu cred ca nu eram in stare sa ne organizam in nici un fel, daca nu venea altcineva sa ne organizeze. Iar ca sa calci un alt popor, trebuia sa existe o coeziune si un scop comun care la romani e foarte greu de atins.
Dau un alt exemplu: o femeie foarte urata se considera ca e virtuoasa pentru ca ea respinge barbatii. Dar, de fapt, ii place, din adaptare, sa creada chestia asta ca nu se uita nici dracu’ la ea si transforma acest deficit intr-o valoare.

Marea Dragoste / Tango: Si atunci cand zici ma insala barbatul, are o amanta si eu stiu asta, dar de fapt eu sunt o femeie de casa si-l iert pentru asta si stau mai departe cu el de dragul copiilor, care este pacaleala pana la urma?
Aurora Liiceanu: Pacaleala este ca, exact ca si in povestea cu coloniile si cuceririle teritoriale, femeia pune motivul pe copil, dar motivul nu e adevarat.

Marea Dragoste / Tango: Dar care e motivul?
Aurora Liiceanu: Motivul este sa nu plece el, barbatul, nu copilul.

Marea Dragoste / Tango: Si de ce sa tii un barbat care are o amanta, de ce sa-l mai tii acasa, la ce bun?
Aurora Liiceanu: Pentru ca, pentru multa lume, e mai bine sa ai acolo, pe cineva, decat sa fii singur sau s-o iei de la capat, sa iesi din rutina. E chestie de mentalitate. Uite, de exemplu, tu ai fost in Grecia. Grecoaicele nu se supara la adulter.

Marea Dragoste / Tango: Nu se supara?
Aurora Liiceanu: Nu se supara. Ele se supara doar la divort. Ele nu se vor parasite, ba dimpotriva ele spun da, foarte bine, barbatul meu e cautat de atatea femei, dar el vine mereu la mine acasa, care e problema? Dar invers, daca stai sa te gandesti, este faptul urmator, ca de ce la noi este spaima asta fata de adulter comparativ cu grecii? Uite, una dintre diferente este faptul ca la noi cel mai adesea cand apare un adulter, povestea incepe ca o aventura, dar se termina intr-o iubire si atunci se duce dracu’ tot modelul de a face compromisiuri si de a trai in doua spatii, trebuie sa te desparti, s-o iei de la capat, sa cumperi perdele si mobila si sa creezi, sa construiesti o noua relatie. Pe cand grecoaicele stiu foarte bine ca barbatii lor nu vor pleca. Inchid ochii, pentru ca barbatii din Grecia nu pleaca de acasa. Numarul de divorturi in Grecia e foarte mic, dar adulterul este pe toate drumurile.

Daca stam sa ne uitam in spatiul romanesc, toate femeile frumoase nu au alergat atat dupa casatorie, cat dupa copil. Si dupa aceea a venit chestia cu casatoria sau nu a mai venit. Toate, ia-o la rand si ai sa vezi ca asa e: Mihaela Radulescu, Andreea Marin, Columbeanca, Mutu, Nicoleta Luciu…

Marea Dragoste / Tango: Si institutia amantei in Grecia are alte coordonate decat la noi. La noi, daca eu accept sa fiu amanta ta eu stiu ca ideea este ca tu o sa te desparti pentru mine, tu te-ai indragostit de mine, eu nu sunt doar temporar amanta ta. Nici o femeie nu accepta pe vecie, decat daca e prostituata, ideea ca e amanta ta, iar el se va duce mereu acasa.
Aurora Liiceanu: Asa este. Iar daca vorbim despre relatiile cu barbatii cu bani, apar si alte formule… Nu mai vreau sa fiu neaparat nevasta ta, dar vreau sa am un copil de la tine. Si mi-am facut intrarea pe scara de serviciu, care este o intrare serioasa, tot acolo duce, chit ca e scara de serviciu. Pentru ca ala toata viata va fi legat de tine prin acest copil, ca sa nu mai vorbesc din punct de vedere financiar. Si daca stam sa ne uitam in spatiul romanesc, toate femeile frumoase nu au alergat atat dupa casatorie, cat dupa copil. Si dupa aceea a venit chestia cu casatoria sau nu a mai venit. Toate, ia-o la rand si ai sa vezi ca asa e: Mihaela Radulescu, Andreea Marin, Columbeanca, Mutu, Nicoleta Luciu…

Marea Dragoste / Tango: Cumva, asta inseamna ca noi, de fapt, ne suparam ca nu primim educatie care sa ne pregateasca pentru relatiile noastre, dar de fapt nu ne pasa ce educatie primesc copiii nostri. Ii facem pe copii ca pe niste obiecte de care ne folosim.
Aurora Liiceanu: Absolut. E o lume paralela. Ce se propune cu lumea relatiilor e una si care e adevarul vietii e alta.

Marea Dragoste / Tango: Da,  dar ce exemplu le dam noi copiiilor astora, facuti astfel? Ce le explicam cand ei o sa inteleaga, la un moment dat, ca mama m-a facut ca sa aiba pensie alimentara de la tata fotbalistul si nici n-au fost casatoriti niciodata sau au avut doar o aventura, n-a stat cu mine in casa niciodata?…
Aurora Liiceanu: Si de unde stii ca el isi penalizeaza mama si nu zice despre ea ca e un bun exemplu?

Marea Dragoste / Tango: Nu stiu. E cu atat mai grav. Mai bine ar penaliza-o, decat sa o ia drept un bun exemplu…
Aurora Liiceanu: Iti spun ceva. Hai sa ne urcam pe o scara mai inalta. Momentul in care pui problema culturii relatiilor, ai in subsidiar valoarea stabilitatii. Daca n-ai valoarea stabilitatii, nici n-ai nevoie sa cultivi o relatie.

Marea Dragoste / Tango: Da, insa valoarea stabilitatii e importanta pentru fericirea copiilor nostri, pentru noi conteaza mai mult sau mai putin, dar pentru ei e importanta.
Aurora Liiceanu: Nu e chiar asa. Pentru ca timpul trece repede, 16 ani se duc, si dupa 16 ani un copil nu mai e langa tine, zboara din casa. Daca nu financiar, mental tot zboara, se duce in lumea lui.

Fericirea copilului n-are nici o legatura cu fericirea pe care i-o proiectezi tu

Marea Dragoste / Tango: Noi, ca adulti, suntem morali, imorali, fericiti sau nefericiti, dar categoric orice om care a facut un copil isi doreste sa fie fericit copilul lui.
Aurora Liiceanu: Da, dar asta nu inseamna ca trebuie sa-l aduci pe el la ideea de fericire asa cum o definesti tu. Fericirea e un concept personal. Poate ca copilului trebuie sa-i arati diferite modele de fericire, de modele de stil de viata si el sa-si aleaga. Poate ca pana la urma el n-o sa pice pe modelul tau. Poate ca pana la urma o sa-i placa sa fie alt model decat esti tu. Poate sa-ti spuna: ce vrei, draga mama, mie imi plac lucrurile, obiectele, masinile, imi plac excursiile, cine-mi da mai mult, acolo ma duc si eu sunt fericit, care e problema? Fericirea copilului n-are nici o legatura cu fericirea pe care i-o proiectezi tu.

Marea Dragoste / Tango: Deci nu putem sa aranjam noi cumva fericirea copiilor nostri?!!
Aurora Liiceanu: Problema astazi este ca s-a trait intr-un mediu cu valori traditionale in care traia majoritatea, ori acum ai n alternative de a-ti trai viata, ai n, o droaie, ai de ales. Inainte n-aveai ce sa alegi. Pentru ca nu cred ca exista vreo mama care sa spuna: “draga mea, intra intr-o relatie, vezi ce faci, poate vrei sa fii amanta, poate vrei sa fii lesbiana, poate vrei sa pleci in lume… Faci ce vrei tu”. Nici nu ti se spunea ce sa faci, pentru ca era normal s-o iei pe calea traditiei. Faceai studii, faceai, daca se poate, toata lumea trebuia sa faca facultate, iti luai o paine mai alba, mai usoara, faceai copiii, bunicii imediat se duceau cu iaurtul in Berceni, il duceau la gradinita. Asta era cursul vietii nimeni nu se abatea de la asta. Or, acum il vezi pe Elton John cu iubitul lui cum isi cresc copilul.

Marea Dragoste / Tango: Dar crezi ca mama lui n-o fi suparata? Eu cred ca mama lui Elton John, daca o avea, e destul de suparata, sau a fost, la inceput…
Aurora Liiceanu: Eu cred ca lucrurile se schimba. Cred si ca oricare dintre copiii tai, Iza, Victor sau Ilona, oricare va avea o cu totul alta deschidere fata de lume decat ai tu. O sa zica “da, foarte bine, daca traiesc asa, treaba lor”. Eu asa cred. Cum au facut scriitoarele lesbiene din Franta cand la o discutie au spus ca nu e corect ca in literatura este prezenta, majoritar, iubirea dintre un barbat si o femeie. Ca trebuie sa fie si iubirea dintre o femeie si o femeie. Romeo si Julieta este matricea prin care traim toti. Dar se pare ca poate sa fie Romeo si cu Bartolomeo sau Julieta cu Cordelia, fara sa fie nimic rau in asta…

 

Categorii:
Interviuri

Comentarii

  • Genial articolul! Va multumesc din suflet, doamna Liiceanu! Vad lucrurile mai limpede acum.

    Ioana februarie 22, 2018 1:08 am Răspunde

Lasă un comentariu:

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *