El este profesor, iar ea lector universitar. Sunt dăruiți amândoi psihologiei, dar, mai ales, unul celuilalt, într-o poveste de mare dragoste care a sfidat lumea, prejudecățile și chiar și așteptările propriilor familii. Profesorul Ion Mânzat este președintele Asociației de Psihologie Transpersonală din România și autorul teoriei psihologiei sinergetice. Soția lui, mai tânără cu mai bine de trei decenii, Maria Tănase Mânzat, este psihoterapeută analistă jungiană și specialistă în psihodiagnostic si psihologia creativității. Și, deși am abordat cu cei doi teme ale psihologiei care ne frământă pe toți, am dorit, de data aceasta, stând în grădina superbă a acasei lor, să vorbim, în primul rând, despre iubire.
Cum v-o amintiţi pe Maria, domnule profesor? Cum era când ați cunoscut-o?
Ion Mânzat: Studentă la psihologie, după Revoluţie, cu părul lung, prins într-un coc… Mergeam împreună către troleibuz şi mă întreba despre tot felul de probleme dificile din psihologie, despre lucruri puţin discutate, cum ar fi viaţa veşnică, spiritul…
Marea Dragoste/revistatango.ro: Îşi găsesc astfel de probleme rezolvarea în psihologie?
Ion Mânzat: Există două direcţii: psihologia transpersonală, care este o specialitate a mea şi, în psihologia religiilor, pe care eu o predau de 15 ani. Dar trebuie să spun că mediul academic este dominat încă de materialism, empirism şi de gândirea unilaterală, lipsită de curaj şi fără Dumnezeu. Eu, însă, le vorbesc studenţilor mei despre Dumnezeu, iar profesorii mei din California făceau asta încă din anii ´80. Şi mie mi se pare corect să fac asta, pentru că Dumnezeu nu este un moş cu barbă aşa cum credem noi, el este o energie, o lumină care nu arde şi nu frige, ci ne umple ne bucurie şi de creaţie.
Marea Dragoste/revistatango.ro: De ce îi atribuim lui Dumnezeu caracteristici masculine?
Ion Mânzat: Pentru că religiile lumii şi Biblia au fost făcute de bărbaţi. Simplu. Ceea ce este incorect. Până şi Sfânta Treime ar trebui să fie Tatăl, Fiul şi Maica Domnului. Asta le zic eu și preoţilor cu care vorbesc, iar ei mă consideră eretic, ceea ce, trebuie să recunosc, mă încântă enorm, pentru că tot progresul omenirii a fost făcut de eretici, nu de cei cuminţi. Michelangelo a fost un eretic. Iar eu am acum 83 de ani, nu mai e cazul să mă afirm, sunt gata afirmat şi gata hulit. Eu am primit deja premiul pentru întreaga activitate de la Colegiul Psihologilor, dar sunt şi oameni care nu mă plac pentru că, spun ei, alunec prea mult spre spiritual… Eu ţin un master despre spiritualitate, sănătate şi boală. Unic în România. Sunt fondatorul psihologiei sinergetice în lume. Sinergia înseamnă că întregul este mai mult decât suma părţilor sale, surplusul vine chiar din această sinergizare, căci toate părţile lucrează împreună şi deodată. Anca Munteanu te poate lămuri, ea a studiat în Franţa principiul sincronicităţii cu preşedintele Asociaţiei franceze de psihologie transpersonală. Eu sunt preşedintele aceleiaşi asociaţii, dar din România. Am mai inventat şi alte minuni, de exemplu am găsit o conştiinţă primordială, care cuprinde viaţa, moartea, apoi, există pentru cei care cred în Dumnezeu, o conştiinţă pe care am numit-o transconştiinţă, adică a străbaterii şi a cosmizării. Cosmos înseamnă echilibru şi armonie, nu doar infinit cum crede lumea şi atunci cosmizarea înseamnă o construire a noastră după acest model, din pace şi armonie şi iubire. Deci, iată, am ajuns de unde am plecat, la iubire… hai să mai stăm aici puţin…
Marea Dragoste/revistatango.ro: Chiar aşa, Maria, îţi aminteşti cum era când l-ai văzut prima oară?
Maria Mânzat: Cum să nu-mi amintesc?!… Din momentul în care a intrat prima oară în amfiteatru, ceva irezistibil m-a atras spre el, avea o aură cumva, m-am simţit atrasă de dinainte să înceapă să vorbească…
Marea Dragoste/revistatango.ro: Ion Mânzat: Se spune că succesul meu la femei a crescut direct proporţional cu vârsta (râde)
Maria Mânzat: Apoi mi-a plăcut foarte mult felul lui de a preda. Era cu totul altceva, era foarte viu, nu aș fi putut să nu îl remarc…
Ion Mânzat: Sunt lucruri care nu se pot explica, pe noi ne-a unit Dumnezeu, cel fără de sex, pentru că altfel nu ar mai fi perfect. Popii au vrut ca noi să credem că Dumnezeu este bărbat pentru că ei sunt bărbaţi.
Marea Dragoste/revistatango.ro: De ce, Maria, îl credem pe Dumnezeu bărbat?
Maria Mânzat: Fiindcă trăim în patriarhat… În alte culturi feminitatea nu este atât de văduvită, la hinduşi sunt foarte multe zeităţi feminine, mama este creatoarea, cea care dă viaţă, sau Pachamama este zeița incașă supremă. În plus, înainte de căderea în păcat, nu exista corp, abia corporalitatea devine simbolul păcatului, și doar după păcat a apărut această limitare şi diferenţierea dintre bărbat şi femeie. Corpul este prima noastră limitare. Bărbaţilor le este frică de femeie, pe de o parte legitim, pe de altă parte ilegitim.
Marea Dragoste/revistatango.ro: Și femeilor le este frică de femei? Poate că dependenţa noastră de mamă ne face să o urâm?
Maria Mânzat: La propriu, mama are puterea de viaţă şi de moarte asupra copilului. Doar că femeia, când devine la rândul ei mamă, depăşeşte această teamă de maternitate, pe când bărbatul rămâne fundamental legat de această incapacitate de a da viaţă, la propriu. El poate lua viaţa, războaiele sunt făcute, încă, doar de bărbaţi, iar această limitare a lui îl face să se teamă de femei pentru tot restul vieţii. Femeile depăşesc teama, dacă reuşesc să integreze maternitatea în viața lor. Dacă nu, nu, adică dacă am avut o mamă negativă, care ne-a zis că fără ea nu ne vom descurca sau o mamă excesiv de critică, totul se transformă într-o cruce greu de dus pe care o vom căra toată viaţa şi pe care trebuie să o rezolvăm.
Marea Dragoste/revistatango.ro: Şi cum o vom rezolva? Fiecare pe cont propriu, individual? Nu învățăm nimic despre asta în școli…
Maria Mânzat: Categoric, individual. Eu sunt psihoterapeut şi părerea mea este că doar inventarul biologic îl avem la fel, organele, şi pe cel psihologic care ţine de complexele comune, matern, patern etc., astea-s la fel, dar substanţa din care sunt făcute ele este eminamente diferită. Mă amuză cât de bine am înţeles că ne trebuie feluri diferite de creme de faţă şi de şampoane, dar vrem ca soluţiile sufleteşti să fie aceleaşi pentru toată lumea. Dar o clasă politică care îşi este fidelă nu vrea generaţii de oameni fericiţi şi maturi psihologic, pentru că aceștia nu mai pot fi manipulaţi. Nici oameni fericiţi nu vrea, pentru că atunci când eşti fericit nu mai eşti rău şi te bucuri şi de libertatea de exprimare.
Ion Mânzat: Eu mi-am exercitat acest drept şi am fost condamnat pentru opt ani.
Marea Dragoste/revistatango.ro: Vă referiți la scandalul din țara noastră legat de meditația transcendentală…
Ion Mânzat: Lucram la Institutul de Psihologie al Academiei Române… Apoi, vreo şase luni am fost măturăror de stradă, apoi m-a ajutat un nepot al meu care lucra la primărie şi am lucrat undeva ca încărcător-descărcător la o magazie, după care am lucrat ca bibliotecar la Institutul Politehnic din 83 până la Revoluţie. Asta a fost pedeapsa mea de reeducare. Două motive am avut ca să nu înnebunesc: credinţa mea puternică în Iisus Hristos şi dragostea mea de psihologie. Am şi descoperit un avantaj în această pedeapsă – că nu am şef.
Marea Dragoste/revistatango.ro: E o altă poveste fascinantă pe care va trebui să mi-o spuneți, cu amănunte, cândva. Dar să revenim la iubire, acum, așa cum ne-am propus. Cum facem o iubire să funcţioneze?
Ion Mânzat: Iubirea este un sentiment foarte enigmatic, care nu poate fi definit, pentru că enigmele nu se definesc, eventual doar se trăiesc. Bineînţeles că iubirea nu se reduce la sex, dar este important și acesta. Însă, lucrul cel mai important: ca să poţi să întreţii iubirea trebuie să fii în stare să te sacrifici tu pentru celălalt. Sacrificiu înseamnă, în latină, „facere sfântă”, vine de la sacrum/sacra – facere…
Maria Mânzat: Oamenii întâi se îndrăgostesc şi apoi iubesc. Eu toată tinereţea mea am urât legenda Meşterului Manole. Mai cred şi acum că e greşită, dar numai pe jumătate. A trebuit să mă înţelepţesc ca să descopăr că există o parte bună şi în sacrificiu. Manole a sacrificat o iubire inferioară pentru una superioară, adică dacă sacrificăm părţi din noi înşine care ne împiedică să evoluăm, atunci sacrificiul e benefic. Dacă, însă, sacrificiul din iubire înseamnă „mi-e frică să-mi dau mie ce-mi trebuie pentru că, dacă fac asta, tu o să mă părăseşti”, atunci nu este un lucru bun, ci un fals sacrificiu, este o manipulare. Îţi dau ce cred eu că vrei să primeşti, ca să stai cu mine. Dar, în timp, se adună frustrări, resentimente şi aşteptări neîmplinite.
Marea Dragoste/revistatango.ro: Deci este ceva bun în sacrificiu? Eu sunt tentată să nu fiu de acord.
Ion Mânzat: Mai gândeşte-te, sacrificiul este o dovadă indubitabilă de iubire, nu caut să mă afirm pe mine, ci caut să îl afirm pe celălalt. Apoi, prin tandreţe întreţii o iubire, prin mângâieri, prin delicateţe… Să te interesezi de munca celuilalt. Apoi, să nu uiți să te joci. Fără voioşie nu se poate o iubire. Tristeţea este a Diavolului, voioşia este de la Dumnezeu. Şi mai este ceva, să nu uităm de copilul din noi, care este eretic, nealiniat, este liber, este creator. Copilul nu are cuvinte, nu are experienţă, dar maximumul inteligenţei umane se atinge la 12 ani. Copilul acesta nu trebuie ucis! Eu cred şi simt că nu l-am ucis pe al meu.
Marea Dragoste/revistatango.ro: Cum ați reușit să-l păstrați acolo, cu dorința lui de joacă, dar și cu înțelepciunea lui?
Ion Mânzat: Eu m-am născut într-o famile de oameni săraci, dar, pe la vreo 15 ani, o doamnă de pe stradă mi-a dat o carte – „Marile speranţe”, din care eu am înțeles că dacă Pip cel sărac a reuşit cu ajutorul unui ocnaş să ajungă nobil, pot și eu. Și am început să mă rog şi eu la Dumnezeu să-mi găsesc ocnaşul meu. Să plec de pe Baicului şi să ajung pe Vatra Luminoasă (râde). Când am terminat clasa a opta, învăţătorul meu l-a chemat pe tata şi i-a spus să mă dea mai departe. El voia să mă facă tutungiu, dar, până la urmă, am ajuns la Liceul Cantemir, apoi la Facultatea de Psihologie. Şi iubesc meseria asta aşa cum îmi iubesc viaţa şi cum o iubesc pe Maria.
Marea Dragoste/revistatango.ro: Ați amintit de tata, care a trebuit să vă dea la școală… De multe ori vorbim despre sacrificiu şi în relaţia cu copiii, că am făcut economii și i-am dat la şcoli bune…
Maria Mânzat: Nici aici nu este sacrificiu autentic, de multe ori, copilul nu a cerut o şcoală bună, poate am făcut asta pentru că şi prietenii mei au și-au dat copiii la școala scumpă, iar atunci nu a mai fost un gest făcut pentru copil. Dacă renunţ la trei bijuterii ca să aibă el ceva, este un gest firesc, un sacrificiu din iubire, problema apare când îi scot ochii copilului cu asta, că eu nu mi-am luat bijuterii. Atunci iar nu e sacrificiu real, este un instrument de manipulare. O să-ţi dau un exemplu de sacrificiu firesc, în viața noastră: acum cinci ani am avut un accident de maşină în urma căruia l-am îngrijit pe soţul meu zi şi noapte timp de o lună şi jumătate, fără să simt greul. Mă sunau prietenele şi-mi spuneau că sunt alături de mine şi că înţeleg cât de greu trebuie să-mi fie, dar eu nu simţeam! Iubirea a fost motorul acestei forţe. Asta este marca iubirii, atunci când dăm de greu vedem dacă ne iubim sau nu cu adevărat. Dacă ne întoarcem unul împotriva celuilalt la greu, atunci e destul de puţină iubire acolo.
Ion Mânzat: Iar iertarea între doi oameni este dovada sigură că între ei este iubire…
Maria Mânzat: Există, însă, și oameni care nu se îndrăgostesc niciodată. Am lucrat cu oameni, mai mult bărbaţi, ai căror taţi i-au învăţat să nu care cumva să se căsătorească cu femeia de care se îndrăgostesc, pentru că aceasta îi va domina. Eu, însă, nu cred în tabula rasa, nu cred că ne naştem goi şi fără substanţă. Dacă noi credem în reîncarnare, atunci putem spune că ne naştem cu caracteristici din vieţile anterioare, dacă suntem adepţii unui Dumnezeu iudeo-creştin, atunci ne naştem după voia lui Dumnezeu. Dar nu ne naștem goi pe dinăuntru… De fapt, eu nu cred că oamenii pot înţelege adevărurile ultime ale acestei lumi, însă, cel mai greu ne este să acceptăm misterul, taina…
Ion Mânzat: Și ducem cu toții, în noi, o sete, nu prea înţeleasă, de a nu muri niciodată. Eu de ce am scris 30 de cărţi? Erau suficiente opt pentru a fi profesor. Şi mai am cinci în plan. Ca să mai trăiesc încă 100 de ani după ce plec. Sfântul Pavel spune, așa cum ți-am mai povestit: „Te iubesc, deci nu vei muri!” Salutul meu, de la o vreme, este: „Să ne dea Dumnezeu sănătate şi vigoare, frumuseţe şi culoare, raze sfinte de la soare”. Iar eu mai adaug: și pace, şi iubire… Și nu neapărat pentru că am 83 de ani şi mă apropii de Marea Trecere, pentru că nu mi-e frică.
Marea Dragoste/revistatango.ro: Nu vă e frică?
Ion Mânzat: Nu mi-e frică, sunt doar curios, cum o fi… Mie nu-mi place nimic veşnic, mă plictisesc. Și ce ar fi veşnicia fără Maria?!
Marea Dragoste/revistatango.ro: V-aţi temut de asta atunci când v-aţi îndrăgostit de Maria? De faptul că ea este cu mult mai tânără?
Ion Mânzat: Cu mult mai tânără… Ai pus degetul pe rană… Eu am 83 de ani, iar ea are 46. Când ne-am căsătorit, ne-a hulit lumea, ne-au zis că eu sunt obsedat sexual, iar ea este interesată să îşi facă o carieră. Noi ne-am căsătorit în 2002, iar înainte am fost împreună patru ani. Iar astăzi, a ajuns lumea să ne dea exemplu de cuplu reuşit.
Maria Mânzat: Am suferit enorm atunci. Tatăl meu nu a vorbit zece ani cu mine. Iar copiii lui nu vorbesc nici astăzi cu el. Asta apropo de sacrificiu… Eticheta clasică pe care am primit-o a fost „curva şi nebunul”. Așa ne-au spus. Dar a trecut. Iar el a sperat mereu că ai lui copii vor înţelege că nu e doar o toană…
Marea Dragoste/revistatango.ro: Tu nu suferi, Maria, că nu ai copii?
Maria Mânzat: Nu a fost o alegere, pur şi simplu, nu am rămas însărcinată. Dacă rămâneam, aş fi făcut copii. Acesta nu a fost un sacrificiu. În schimb, eu am sacrificat relaţia cu tatăl meu, care era, culmea, una chiar reuşită, iar el relaţia cu copiii lui.
Ion Mânzat: În schimb soacra mea ne-a înţeles de la început. Am o relaţie cordială cu ea.
Maria Mânzat: Mama a înţeles, pentru că nu a vrut să mă piardă. Tata mă iubea, dar în condiţiile lui, deci pot să spun că el m-a iubit mai puţin.
Marea Dragoste/revistatango.ro: Eu cred că şi asta e o formă de iubire. Tatăl tău a crezut că nu vei fi fericită şi de asta nu a fost de acord…
Maria Mânzat: Este o aroganţă din partea părinţilor să creadă că ei ştiu mai bine decât copiii ce e bine pentru ei. Ei nu înţeleg că sunt diferiţi de copiii lor. Părintele care spune: „Le dau copiilor mei tot ce nu am avut eu când eram mic” face dovada unei iubiri mici. Pentru că el nu le dă copiilor, el îşi dă sieşi. Soluţia este să priveşti copilul cu adevărat şi să îi dai ce are el nevoie, nu ce ţi-a lipsit ţie. Soluţia este conştientizarea.
Marea Dragoste/revistatango.ro: Cât de important este sexul într-o relație?…
Ion Mânzat: (glumește) Eu nu suport două categorii de femei: cele virgine, pentru că am mult de lucru, şi cele frigide, pentru că nu am deloc de lucru.
Maria Mânzat: Pentru noi este important sexul, este o parte a intimităţii noastre şi încă ne bucurăm de el, în mod real şi constant. Cred că este important şi sufletul, şi corpul, eu chiar cred în echilibrul dintre ele, iar pentru noi iubirea implică şi corporalitatea şi tandreţea.
Marea Dragoste/revistatango.ro: Şi cum se păstrează această dorinţă? Oamenii pierd, de fapt, această dorinţă… De asta îşi caută oamenii amanţi şi amante…
Maria Mânzat: Există cupluri în care amanţii au existat de la început, sexualitatea celor doi a scârţâit dintotdeauna, iar după ce au apărut şi copiii, celelalte dimensiuni ale femeii au dispărut în favoarea celei de mamă. În cuplurile în care există doar atracţie fizică, aceasta se va termina la un moment dat, asta este îndrăgostirea, ea ni se întâmplă, pur şi simplu, nu avem niciun merit. Ea are valoarea ei, este etapa obligatorie spre iubire, însă, nu toate îndrăgostirile se transformă în iubire.
Marea Dragoste/revistatango.ro: Spuneați mai devreme că puterea de a ierta este o dovadă de iubire. Ce iertăm? Și adulterul?
Ion Mânzat: Depinde… În funcţie de fiecare. Nu se iartă în general lucrurile grave, abuzurile, incestul. Pedofilii ar trebui închişi pe viaţă. Societatea este şi ea vinovată pentru faptul că ei sunt bolnavi.
Maria Mânzat: Din experienţa mea din cabinet în materie de terapie de cuplu pot să spun că sunt cupluri pentru care trădarea ca adulter nu este o problemă deloc, ci alte tipuri de trădări sunt mai grave, dar sunt şi cupluri pentru care acesta este un păcat de neierta. În general, bărbaţii iartă greu sau deloc adulterul. Femeile din cultura noastră, fie iartă, fie habar nu au. Se reconfirmă patriarhatul și la nivelul acesta. Dacă e să gândim la nivel instinctiv, bărbaţii iartă greu pentru că există riscul ca femeia să rămână însărcinată cu celălalt bărbat. Dar trebuie făcută distincţia între a ierta şi a rămâne în relaţie. Se poate ierta şi din afara relaţiei, la fel cum se poate ca cei doi să rămână în relaţie, dar iertarea să nu existe între ei. Cu siguranță, însă, măsura în care considerăm sexul cu altcineva o trădare depinde mult de cum sunt tratate sexul și afectul în cuplul respectiv, dacă sunt unite sau divizate…
Marea Dragoste/revistatango.ro: Există iubire, însă, și între persoane de acelaşi sex.
Maria Mânzat: Bineînţeles că există! Eu nu cred că iubirea este apanajul heterosexualităţii sau al homosexualităţii. Există cupluri care se iubesc mult şi cupluri în care iubirea a murit, şi de o parte şi de alta. Există o categorie de bărbaţi sau de femei care s-au simţit de mici copii altfel, în corpul lor, ei sunt homosexualii biologici, cei care se simt bărbat în corp de femeie şi invers. Nu e o anomalie, este pur şi simplu viaţa lor. Şi mai este categoria de homosexuali, bărbaţi sau femei, care au avut relaţii heterosexuale şi au decis la un moment dat că genul acesta de viață nu este pentru ei. Iar viaţa, încet-încet, i-a redirecționat spre homosexualitate. Există şi categoria unor homosexuali bărbaţi care au devenit aşa din cauza unei frici foarte mari de femeie, pentru că au avut mame extrem de intruzive, care fie au dormit cu ei în pat până spre 15, 16, 17 ani, fie i-au controlat, i-au invadat tot timpul şi această intimitate cu mama i-a făcut să se îndrepte spre bărbaţi, fie din teamă, fie din fidelitate față de mamă. Dar cu siguranță există oameni de toate tipurile în ambele categorii, de la cei mai minunaţi până la cei mai abjecţi, iar a face comparaţii între ei mi se pare complet în neregulă. Orice generalizare este greşită.
Ion Mânzat: Eu sunt un spirit liber prin esenţă, sunt pentru gândirea liberă, dar sunt creştin și nu pot încălca nişte norme.
Maria Mânzat: Creştinism adevărat înseamnă, însă, toleranţă. Iisus a fost foarte tolerant, inclusiv cu sexualitatea, să ne amintim de Maria Magdalena.
Ion Mânzat: Așa cum spune Dostoievski, „în orice criminal poate fi un sfânt, iar în orice sfânt a fost un mare păcătos”… De aceea, îi îndemn şi pe studenţii mei să citească Dostoievski şi Marcel Proust, căci eu am învăţat din romanele lor mai mult decât din cărţile de psihologie prăfuite. Într-adevăr, trebuie să ne învăţăm să gândim complicat, nu unilateral, căci oamenii nu pot fi înțeleși ca niște scheme, ci ca niște universuri…
